читателю научных статей -- классика Опции

[TatianaL]

Какие ваши годы...
Ответ невполне на поставленный вопрос. Вопрос был еще раз: всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты? А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада?

Серега, мои предыдущий был комментарий к:

Ндааааа...
Нелегко наверное вам, таким правильным и нравственным, в этом жестоком мире акул от большой и не очень большой науки...
Не поверю что никто из вас никогда не "фильтровал" полученные результаты …

и вопрос Ваш изначально звучал так:

… А чем это принципиально лучше?

могу честно ответить, что думать на тему, что плохо, а что хужее не хочется.

Но, раз уж Вы переиначили Ваш вопрос конкретнее сегодня, то я на него отвечу (за себя, не за всех):
1. всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты?
да, потому как у меня не так много результатов, я больше теорией занимаюсь. С докторской осталась куча экспериментальных результатов, которые _интересны_ но публиковать их руки не дошли, и не доидут, наверное. Обычно в "экспериментальнои" статье можно (и нужно) написать что если эксперимент не получался, то что было неправильно, чтобы другие не повторяли ошибок.

2 А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? второе- никогда! просто инстинкт самосохранения. К тому же я лично вообще не люблю на конференции ездить. Сначала предпочитаю иметь гениальную идею , и чтобы потом для ее презентации на конференции сами зазывали

[Serega]

1. всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты?
да, потому как у меня не так много результатов, я больше теорией занимаюсь. С докторской осталась куча экспериментальных результатов, которые _интересны_ но публиковать их руки не дошли, и не доидут, наверное. Обычно в "экспериментальнои" статье можно (и нужно) написать что если эксперимент не получался, то что было неправильно, чтобы другие не повторяли ошибок.

Счастливая наверное....
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно.

2 А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? второе- никогда! просто инстинкт самосохранения. К тому же я лично вообще не люблю на конференции ездить. Сначала предпочитаю иметь гениальную идею , и чтобы потом для ее презентации на конференции сами зазывали

В теории выглядит красиво. А как на практике организаторы конференции могут узнать о вашей гениальной идее, если вы ее никак не рекламируете и нигде не заявляете?

[TatianaL]

Счастливая наверное....
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно.

В теории выглядит красиво. А как на практике организаторы конференции могут узнать о вашей гениальной идее, если вы ее никак не рекламируете и нигде не заявляете?

Серега, извините, я тут отвлеклась на тренировку+выходные от нашеи интереснои беседы.

У нас в группе есть один, сотрудник которыи хотел на интернациональную конференцию поехать с докладом из 40 слаидов (на 12 минут-то!), из которых - 38 про то, какие образцы и методы "не сработали". К счастью, он на ту конференцию с таким докладом не поехал Мне кажется, что в такои ситуации можно показать что "сработало" и упомянуть какие проблемы возникали в ходе эксперимента, но не надо из этих проблем делать 40 слаидов.

По-моему, плохо, когда народ начинает от руки данные рисовать, или пририсовывать. Так, например.

У нас в ЕТH в группе был один аспирант, которыи беспокоился по-поводу возникающего "левого" пика в спектре. Вроде как пика быть не должно. этот аспирант переработал теорию, и провел тщательныи эксперимент, для которого даже линзочки были закуплен по новои, чтобы были "без пыли". В результате, тот самыи пик стал поводом для серии интересных статеи и основнои темои диссертации того студента. А кто-то другои мог бы тот пик просто "отфильтровать" при обработке данных.

Гениальные идеи, да вообще хорошие идеи, лучше всего рассказать на внутреннем семинаре, убедиться что это не бред полныи, и сразу - в печать. А там уже все быстро узнают...

[Васёк]

Счастливая наверное....
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно.
...

ну это должна быть совсем уже дикая экспериментальная физика, когда эксперимент нельзя повторить и вылизать все косяки. или применить обоснованную фильтрацию, которую тоже войдет в публикацию и будет всем понятна.

вообщем-то, в том то и суть научного измерения, что, прочитав твою статью об этом измерении, его могут воспроизвести в соседней лаборатории (или ускорителе). иначе это какие-то гадания.

[Serega]

ну это должна быть совсем уже дикая экспериментальная физика, когда эксперимент нельзя повторить и вылизать все косяки. или применить обоснованную фильтрацию, которую тоже войдет в публикацию и будет всем понятна.

вообщем-то, в том то и суть научного измерения, что, прочитав твою статью об этом измерении, его могут воспроизвести в соседней лаборатории (или ускорителе). иначе это какие-то гадания.

Не, Вася!
Это обычная прикладная наука. Имеется некий грант на проведение определенных исследований. В тех. задании четко оговаривается какие проблемы должны быть исследованы, какими примерно методами и к какому сроку. Как правило сроки достаточно жесткие, а вопросы вполне конкретные. Поэтому времени на изучение "левых пиков" и неспешное вылизывание косяков в установке обычно не бывает.
Практика показывает, что физику того или иного явления можно понять имея достаточно грубые измерения. И наоборот: если в изучаемом объекте нет ожидаемых эффектов, то можно потратить ярд баксов и 20 лет работы по совершенствованию базы, но так и не получить желаемых результатов. Поэтому компромисс между точностью результатов и потраченным временем/баблом зачастую оправдан. Ну а чистая наука потому и чистая, что оторвана от практики....

[Serega]

Гениальные идеи, да вообще хорошие идеи, лучше всего рассказать на внутреннем семинаре, убедиться что это не бред полныи, и сразу - в печать. А там уже все быстро узнают...

У меня сложилось представление, что публикация в докладах конференций - быстрейший способ опубликования работы. Все же полный цикл публикации в серьезном журнале - год-полтора... Proceedings укладываются в полгода.... Поэтому новейшие вещи печатают там. Заявлять на конференцию то, что уже опубликовано в журнале смысла большого не имеет мне кажется....

[Tigra]

Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно.

Курим учебник статистики о доверительном интервале и промахах.

С опубликованным ехать на конференцию не интересно. У меня уходило по полгода на статью от момента написания до опубликования. Я считаю, вполне приемлимый интервал.

[Вадим]

Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"?

[Serega]

Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"?

Смысл подобной возни?

[Serega]

Курим учебник статистики о доверительном интервале и промахах.

Применение всевозможных статистических гипотез - лишь способ "оправдать" проведенные манипуляции с результами. От того сделаете вы это на глаз или "по науке" результаты не станут более достоверными.
Тут же вообще обсуждается вопрос о принципиальной допустимости каких-либо изменений полученных данных.

С опубликованным ехать на конференцию не интересно. У меня уходило по полгода на статью от момента написания до опубликования. Я считаю, вполне приемлимый интервал.

Такое возможно только в "местном" или хорошо прикормленном журнале. Обычная практика с одно или двухстепенчатым рецензированием делает подобное невозможным в большинстве случаев. Конференция - действительно решение проблемы в данном случае...

[Tigra]

Применение всевозможных статистических гипотез - лишь способ "оправдать" проведенные манипуляции с результами. От того сделаете вы это на глаз или "по науке" результаты не станут более достоверными.
Тут же вообще обсуждается вопрос о принципиальной допустимости каких-либо изменений полученных данных.

Серега, ты знаешь что такое промах? Ты его в подсчет среднего включаешь?

Такое возможно только в "местном" или хорошо прикормленном журнале. Обычная практика с одно или двухстепенчатым рецензированием делает подобное невозможным в большинстве случаев. Конференция - действительно решение проблемы в данном случае...

Нет, нормальные журналы были, возможно просто повезло.

[Serega]

Серега, ты знаешь что такое промах? Ты его в подсчет среднего включаешь?

Примерно представляем. Но это не есть нечто богом данное. Некая процедура, которая признана допустимой. То есть способ для стандартизации "причесывания" данных, не более того. Процедура небесспорная. Ибо есть вопрос о том какую доверительную вероятность закладывать или например допустимо ли применять данную процедуру больше одного раза и прочее.... Статистика - богатая байда. При желании с ее помощью можно объяснить почти любую манипуляцию с результатами.
Я же имел ввиду не только статистические дела. Иногда приходится в эксперименте определять например различные незадокументированные свойства датчиков. Использовать их далее пр обработке данных, ибо иначе можно получить абсолютно нефизичные результаты... Бывают и другие факторы, которые приходится "корректировать". Есть ли это "рисование данных" - не уверен. Не всегда есть время и деньги на переделку установки, а для ответа на поставленные вопросы полученных данных с произведенными "поправками" бывает достаточно.

[TatianaL]

Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"?

Вадим, давай! А то я с трудом нашу дискуссию про статьи нахожу, думаю, ну не в "Крокодиле" же она ...

[Васёк]

Не, Вася!
Это обычная прикладная наука. Имеется некий грант на проведение определенных исследований. В тех. задании четко оговаривается какие проблемы должны быть исследованы, какими примерно методами и к какому сроку. Как правило сроки достаточно жесткие, а вопросы вполне конкретные. Поэтому времени на изучение "левых пиков" и неспешное вылизывание косяков в установке обычно не бывает.
Практика показывает, что физику того или иного явления можно понять имея достаточно грубые измерения. И наоборот: если в изучаемом объекте нет ожидаемых эффектов, то можно потратить ярд баксов и 20 лет работы по совершенствованию базы, но так и не получить желаемых результатов. Поэтому компромисс между точностью результатов и потраченным временем/баблом зачастую оправдан. Ну а чистая наука потому и чистая, что оторвана от практики....

то, что ты говоришь выражается в простом принципе: "если этого не видно с помощью глаз, то едва ли ты увидишь что-то значительное с помощью математики".

я же ратую за то, что если что-то стоящее наблюдалось, то эксперимент все-таки повторят и косяки выловят. в нормальной науке. про то, что у нас творится мне известно только по-наслышке и самые различные мнения. то, что слышал от ребят, которые работают в России на коммерческую западную науку -- косяки дают вылизывать, но в кратчайшие сроки и только потому, что доверяют...

[Serega]

то, что ты говоришь выражается в простом принципе: "если этого не видно с помощью глаз, то едва ли ты увидишь что-то значительное с помощью математики".

Иманна!

я же ратую за то, что если что-то стоящее наблюдалось, то эксперимент все-таки повторят и косяки выловят. в нормальной науке. про то, что у нас творится мне известно только по-наслышке и самые различные мнения. то, что слышал от ребят, которые работают в России на коммерческую западную науку -- косяки дают вылизывать, но в кратчайшие сроки и только потому, что доверяют...

По-разному бывает. Но в принципе доверие заказчика действительно важная вещь. Часто он на многое готов если не закрыть глаза, то сильно не упираться с вопросами типа: "че за бардак? куда идут наши налоги?"
Но я про другие глюки... Пример из недавней практики. Построили железку. Принцип прост. Надо померять изменение давления в смеси газов при быстром раширении объема. Построить картинку в осях давление-плотность. Поставили датчик давления и хитрый электромагнитный датчик перемещения. Казалось бы все! Можно пить пиво и в кассу. Оказалось не так просто. На картинке получалось, что давление падает до того как поршень начинал двигаться. Причем даже если давление справа и слева было одинаковым. То есть никакими утечками это не объяснить. К тому же и само перемещение он показывал заметно больше, чем оно было на самом деле Стали разбираться. Оказалось, что там тот датчик перемещения со своим интеллектом. Смысл его был попытаться на основании записи предыдущего положения предсказать последующие. Сделано это было для того чтоб сгладить производную и таким образом одновременно с перемещением выводить и скорость. Съездили в контору, которая их производит (слава богу она в Германии, а не в Штатах), там мозга ему отключили. Перемеряли - сдвиг остался, но само время процесса он стал показывать правильно: его нашли по записи скоростной камерой. Отстреляли серию тестов на азоте как на идеальном газе. Нашли, что если сдвигать кривую пермещения на Nмс относительно давления, то с хорошей точностью получим на начальном участке адиабату. В дальнейшем этот сдвиг применяли ко всем остальным тестам. Вот это как классифицируется? Рисование результатов? Подгонка? Фальсификация? Времени менять датчики и делать прочие улучшения у нас не было. Это была часть большого многостадийного проекта. Получили ответ на принципиальные вопросы и поехали дальше: начинаем строить новую железку и рисовать третью... Бабки нам дают не просто под науку, а под конкретный агрегат, который должен в обозримом будущем стоять на конвейере...

[TatianaL]

Иманна!

По-разному бывает. Но в принципе доверие заказчика действительно важная вещь. Часто он на многое готов если не закрыть глаза, то сильно не упираться с вопросами типа: "че за бардак? куда идут наши налоги?"
Но я про другие глюки... Пример из недавней практики. Построили железку. Принцип прост. Надо померять изменение давления в смеси газов при быстром раширении объема. Построить картинку в осях давление-плотность. Поставили датчик давления и хитрый электромагнитный датчик перемещения. Казалось бы все! Можно пить пиво и в кассу. Оказалось не так просто. На картинке получалось, что давление падает до того как поршень начинал двигаться. Причем даже если давление справа и слева было одинаковым. То есть никакими утечками это не объяснить. К тому же и само перемещение он показывал заметно больше, чем оно было на самом деле Стали разбираться. Оказалось, что там тот датчик перемещения со своим интеллектом. Смысл его был попытаться на основании записи предыдущего положения предсказать последующие. Сделано это было для того чтоб сгладить производную и таким образом одновременно с перемещением выводить и скорость. Съездили в контору, которая их производит (слава богу она в Германии, а не в Штатах), там мозга ему отключили. Перемеряли - сдвиг остался, но само время процесса он стал показывать правильно: его нашли по записи скоростной камерой. Отстреляли серию тестов на азоте как на идеальном газе. Нашли, что если сдвигать кривую пермещения на Nмс относительно давления, то с хорошей точностью получим на начальном участке адиабату. В дальнейшем этот сдвиг применяли ко всем остальным тестам. Вот это как классифицируется? Рисование результатов? Подгонка? Фальсификация? Времени менять датчики и делать прочие улучшения у нас не было. Это была часть большого многостадийного проекта. Получили ответ на принципиальные вопросы и поехали дальше: начинаем строить новую железку и рисовать третью... Бабки нам дают не просто под науку, а под конкретный агрегат, который должен в обозримом будущем стоять на конвейере...

а это не есть ли просто систематическая ошибка? тогда ее нужно корректировать.

кстати, этот текст - пример того, почему я не люблю эксперимент:
полная зависимость от приборов, их "мозгов" и их настроения
Теоретикам легче

[Serega]

а это не есть ли просто систематическая ошибка? тогда ее нужно корректировать.

Пасиб! Успокоили, а то я думал, что рисую результаты от руки всю жизнь....
На самом деле это один из примеров. В каждой серьезной работе таких моментов всплывает множество. В данном месте мы смогли достучаться до производителей и немного переделать датчик и узнать о его устройстве. Увы, но это возможно далеко не всегда. Часто приходится просто собирать в кучу то, что есть и на основе всех данных делать выводы. Доводить до зеркального блеска результаты возможно не всегда...

кстати, этот текст - пример того, почему я не люблю эксперимент:
полная зависимость от приборов, их "мозгов" и их настроения
Теоретикам легче

Все же практика - критерий истины. Любая теоретическая работа, какая бы гениальная не была, немного стоит пока нет практического подтверждения ее результатов. Работаем в данном направлении. И еще такой момент: в эксперименте все же имеешь дело с реальной физикой. Понятно, что и там можно намерять все что угодно, но все же...

[гостиха]

В школьные годы Митрофанов славился так называемой "зеркальной
памятью". С легкостью заучивал наизусть целые главы из учебников. Его
демонстрировали как чудо-ребенка. Мало того, Бог одарил его неутолимой
жаждой знаний. В нем сочетались безграничная любознательность и
феноменальная память. Его ожидала блестящая научная карьера.
Митрофанова интересовало все; биология, география, теория поля,
чревовещание, филателия, супрематизм, основы дрессировки... Он прочитывал
три серьезных книги в день... Триумфально кончил школу, легко поступил на
филфак.
Университетская профессура была озадачена. Митрофанов знал абсолютновсе
и требовал новых познаний. Крупные ученые сутками просиживали в библиотеках,
штудируя для Митрофанова забытые теории и разделы науки. Параллельно
Митрофанов слушал лекции на юридическом, биологическом и химическом
факультетах.
Уникальная память и безмерная жажда знаний - в сочетании - творили
чудеса. Но тут выявилось поразительное обстоятельство. Этими качествами
натура Митрофанова целиком и полностью исчерпывалась. Другими качествами
Митрофанов не обладал. Он родился гением чистого познания.
Первая же его курсовая работа осталась незавершенной. Более того, он
написал лишь первую фразу. Вернее - начало первой фразы. А именно: "Как нам
известно..." На этом гениально задуманная работа была прервана.
Митрофанов вырос фантастическим лентяем, если можно назвать лентяем
человека, прочитавшего десять тысяч книг.
Митрофанов не умывался, не брился, не посещал ленинских субботников. Не
возвращал долгов и не зашнуровывал ботинок. Надевать кепку он ленился. Он
просто клал ее на голову.
В колхоз - не поехал. Взял и не явился без уважительной причины.
Из университета Митрофанова отчислили. Друзья пытались устроить его на
работу. Некоторое время он был личным секретарем академика Фирсова. Поначалу
все шло замечательно. Он часами сидел в библиотеке Академии наук. Подбирал
для Фирсова нужные материалы. Охотно делился уже имеющимися в памяти
сведениями. Престарелый ученый ожил. Он предложил Володе совместно
разрабатывать теорию диагонального гидатопироморфизма. (Или чего-то в этом
роде.) Академик сказал:
- Записывать будете вы. Я близорук.
На следующий день Митрофанов исчез. Он ленился записывать.
Несколько месяцев бездельничал. Прочитал еще триста книг. Выучил два
языка - румынский и хинди.
Обедал у друзей, расплачиваясь яркими пространными лекциями. Ему дарили
поношенную одежду...
Затем Митрофанова пытались устроить на Ленфильм. Более того, специально
утвердили новую штатную единицу: "Консультант по любым вопросам".
Это была редкая удача. Митрофанов знал костюмы и обычаи всех эпох.
Фауну любого уголка земли. Мельчайшие подробности в ходе доисторических
событий. Парадоксальные реплики второстепенных государственных деятелей. Он
знал, сколько пуговиц было на камзоле Талейрана. Он помнил, как звали жену
Ломоносова...
Митрофанов не смог заполнить анкету. Даже те ее разделы, где было
сказано: "Нужное подчеркнуть". Ему было лень...
Его устроили сторожем в кинотеатр. Ночная работа, хочешь - спи, хочешь
- читай, хочешь - думай. Митрофанову вменялась единственная обязанность.
После двенадцати нужно было выключить какой-то рубильник. Митрофанов забывал
его выключить. Или ленился. Его уволили...
Впоследствии мы с горечью узнали, что Митрофанов не просто лентяй. У
него обнаружилось редкое клиническое заболевание - абулия. То есть полная
атрофия воли.
Он был" явлением растительного мира. Прихотливым и ярким цветком. Не
может хризантема сама себя окучивать и поливать...
Наконец Митрофанов услышал о Пушкинском заповеднике. Приехал,
осмотрелся. И выяснил, что это единственное учреждение, где он может быть
полезен.
Что требуется от экскурсовода? Яркий впечатляющий рассказ. И больше
ничего.
Рассказывать Митрофанов умел. Его экскурсии были насыщены внезапными
параллелями, ослепительными гипотезами, редкими архивными справками и
цитатами на шести языках.
Его экскурсии продолжались вдвое дольше обычных. Иногда туристы падали
в обморок от напряжения.
Были, конечно, и сложности. Митрофанов ленился подниматься на Савкину
Горку. Туристы карабкались на гору, а Митрофанов, стоя у подножия,
выкрикивал:
- Как и много лет назад, этот большой зеленый холм возвышается над
Соротью. Удивительная симметричность его формы говорит об искусственном
происхождении. Что же касается этимологии названия - "Сороть", то она весьма
любопытна. Хоть и не совсем пристойна...
Был случай, когда экскурсанты, расстелив дерматиновый плащ, волоком
тащили Митрофанова на гору. Он же довольно улыбался н вещал:
- Предание гласит, что здесь стоял один из монастырей Воронича...
В заповеднике его ценили...

Не удержалась... написала слишком много...

[Serega]

дальше тут:
http://fishki.net/1305752-o-chem-shutjat-u...tml?from=gazeta

[Serega]

Самое удивительное во всей этой истории меня настигло дважды: 15 миль на галлон это таки 15 литров на сотню. А родные минус 40 и по фаренгейту таки минус мазафака сорок!

https://www.facebook.com/notes/%D0%BA%D0%BE...999250260154921